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中关村在线高端访谈——商业软件联盟副总裁兼亚洲区总监杰夫·哈迪
承健：各位网友大家好！欢迎大家光临中关村在线高端访谈节目。知识产权保护、软件盗版、正版维权都是中国用户现在应该关心的问题。今天我们请来的是商业软件联盟BSA副总裁兼亚洲区总监杰夫·哈迪先生。杰夫您好，请跟网友打个招呼。
杰夫·哈迪：非常高兴来到这里，今天我来谈一下软件盗版情况以及如何促进中国软件行业的发展。
承健：很多中国用户对商业软件联盟并不是很熟悉，您能不能先简单地介绍一下商业软件联盟的发展和主要开展的工作。
杰夫·哈迪：当然可以。商业软件联盟是一家行业协会，我们成立于1988年，总部位于美国华盛顿，现在全球80多个国家和地区开展业务。我们在亚太的总部位于新加坡，亚太总部里面我们负责14个国家和地区的项目，其中中国是我们的重中之重。
商业软件联盟主要致力于促进软件行业的健康发展，因此我们和政府部门有大量的合作。此外，我们还和地方的很多组织，比如中国软件联盟等有很多的合作。我们发现在促进软件产业发展的过程中，一个比较严重的问题就是软件盗版现象，所以我们认为我们的工作重点就是要推进大家对知识产权的尊重，以此来降低软件的盗版率。
商业软件联盟的成员大部分是软件公司，比如Adobe、Apple、Autodesk、McAfee, Microsoft和 Symantec。此外很多硬件公司也在我们的成员之列，例如Intel、Dell、Cisco Systems、IBM。这些公司都是在国际范围内运营的公司，是商业软件联盟的全球会员。此外，商业软件联盟还有一些地区性成员公司，比如在亚太范围，我们的成员公司中就有来自台湾、香港、印尼、泰国的企业，都是我们BSA的成员，他们选择在地区范围内开展活动，主要关注的是不同地区性事务。
承健：BSA在中国如何开展业务？
杰夫·哈迪：1997年BSA在中国设立了的办事处，我们在中国有六位员工，我们主要做的工作有这样三项：
第一项就是我们密切地和政府进行合作，促进正版化的发展，这样能够有助于成员公司的工作。我们认为非常重要的一个部分就是政策，而政府现在正在逐渐采取一些措施，一步一步推进软件正版化。
第二项我们要做的就是跟公众打交道，要提高公众对软件的认识。比如我们和国家版权局、地方版权局进行了很多合作，我们也和中国软件联盟等其他行业协会合作开展了很多工作，这样做的目的就是为了促进大家对知识产权的尊重。我们在不同城市举办了很多场研讨会，通过教育让大家很好的管理自己的软件。
第三项工作范围就是配合执法，我们和政府部门进行合作，采取执法行动，推进软件正版化。
承健：我们知道在中国软件环境下，推行知识产权和反盗版还需要一定的努力，BSA遇到的最大的困难是什么？
杰夫·哈迪：我认为最大的挑战，应该就是如何促进大家对软件盗版这样一个错误行为的了解，就是要让企业的决策人在了解软件盗版的错误行为之后采取一定的措施，在安装电脑的时候使用正版软件。我们发现盗版其实有多种多样的方式，其中影响最大、给软件开发商带来损失最大的就是企业盗版，就是一些企业，把盗版软件安装在自己的电脑上，我们做的目的就是提高他们的意识，让他们采取不同的方法来尊重软件的正版化。
BSA进行了一系列的研究，我们发现软件的盗版率会给经济带来损失。经过研究发现，如果中国在未来的四年中，将PC软件盗版率下降十个百分点，将会带来355,000个新的就业机会，增加205亿美元的经济增长，同时对政府来说，也能够增加16亿美元的税收收入，这是非常大的数字，有非常巨大的利益在里面。所以我们推动政府了解到进行软件正版化的益处，政府来进一步地打击盗版。而且我们和企业进行进一步的沟通，使企业了解到使用正版软件，一方面在合法化的问题上规避了一些风险，同时还可以很好的管理自己的软件，这也能给企业带来益处。
承健：谈到盗版率，BSA每年在公布全世界各地的盗版率的数字情况，您认为在不同国家，影响盗版率的主要因素是什么？
杰夫·哈迪：每个国家影响盗版率的因素都差不多。盗版率高的国家，其中最重要的是因为公众缺乏对盗版的认识，我们发现对一些盗版率低的国家，他们有着非常好的法律环境，而且公众非常尊重法律，执法完成的也非常好。有一些国家，现在还没有很好的知识产权方面的立法，举个例子，比如越南，越南不久前才有一些知识产权法案、法令来进行知识产权的保护，现在他们做的很好，就是政府已经意识到盗版的严重性，政府现在大力积极开展打击盗版的活动，通过立法、教育、执法来实现软件盗版正版化。在这个过程中执法非常重要。要使软件正版化，有三个重要因素，一个政策、一个教育、一个执法，只有三方面竭力合作才能实现打击盗版的行为。
承健：根据IDC的报告，中国盗版率连续三年都在下降，但是仍然有82%这样比较高的数字，您对中国的前景怎么看？
杰夫·哈迪：现在BSA一直鼓励中国政府降低软件盗版的程度，现在中国政府在三年内软件盗版率降低了十个百分点，这是在全球范围，在这么短的时间内软件盗版率降低程度做的最好的国家。中国现在是全球第二大个人电脑的销售市场，我们现在已经安装的电脑达到了一个亿，在此基础之上，新安装电脑的数量在去年达到了3600万台，从这个数字我们可以看到中国有一个巨大的市场，所以面对这样一个巨大的市场，有一个非常严重的挑战，就是怎么样能够向这些新用户传达信息，让他们意识到需要使用正版软件。
对于中国来说，为什么能够这么快实现十个百分点盗版率的降低呢？有以下几个原因：一是中国政府方面，他们采取了非常积极的举措，比如在政府部门内要求安装正版软件，这对政府受益非浅。二是政府向企业进行推广，当然这还处于初级阶段，企业正在经历软件正版化的过程，并且现在这项工作正在展开。三是政府加强了执法力度。四是政府提出了一些要求，比如要求计算机制造商在出售个人电脑的时候，出厂前必须预装正版软件，这就是为什么能够实现这么大的进步的原因。
我还想补充一点，现在中国的个人电脑市场正在发生变化。第一个变化就是政府在这个市场份额中的变化，去年政府采购只占整个PC市场的7%，而五年前政府的采购数额远远大于此，政府在电脑销售的市场份额中呈下降的过程。现在出厂的个人电脑67%都卖给了消费者和一些小型企业，这在以往是很难接触到的人群，去说服他们打击盗版。第三点，现在中国我们发现在市场上还销售着 “白牌机”，就是一些小的地方PC组装厂商组装销售的电脑，而不是一些大的品牌生产商生产出来的，他们组装好了电脑以后就预装一些软件，但是是没有授权的软件，也就是使用了盗版，这也就是为什么中国盗版率还是很高的原因。
承健：您期待中国未来几年的盗版率持续下降的理想数值是多少？比如在三年之内会下降多少？
杰夫·哈迪：现在要是让我给一个数字恐怕比较难，但是其实我是有非常坚定的信心的，我相信中国软件盗版率一定会持续下降。因为我发现中国政府是非常致力于降低软件盗版率的，中国政府现在有一个宏伟的计划，就是要建立起自己强大的软件产业。要使中国软件产业真正强大发展起来，就必须降低软件盗版率。中国政府已经表现出对降低软件盗版率的非常大的兴趣，现在政府正版化就是一个非常好的例子。企业正版化这方面我们也进行了大量的努力，我们相信在未来，越来越多的管理层、越来越多的企业会看到如果使用正版软件的话，长远来看对他们的业务会产生积极的影响。我相信长期来看中国软件盗版率会大幅度下降，但这仍需要一个长期的过程。
承健：最近两年，微软、Adobe等大型软件公司在中国用比较大的力度打击盗版，中国政府也在不断地完善法律和管理机制，BSA在这些行动中间充当什么样的角色，有什么样的效果？
杰夫·哈迪：BSA和国家及地方版权局有着很多的合作，版权局有对盗版行为进行行政处罚的权利，我们不但和国家版权局在中央层面进行合作，还在和各省版权相关部门进行合作来打击盗版，推动企业了解使用正版软件的必要性。如果我们发现有非法使用未经授权的盗版软件的情况，我们会向版权局通报，请版权局采取行政措施阻止它。除此以外，商业软件联盟还代表我们的成员公司，向中国的法院提起民事诉讼，所以近年来可以看到，行政手段和民法手段起诉的案例都是越来越多的。尤其是第二种形式能够加强公众对于使用正版软件的认识。
我们现在看到，国家版权局和各地方版权部门他们的现有资源还比较有限，他们面临着巨大的挑战，承担着很重的责任，所以应该给予他们更多的资源。所以，从我们的角度和他们进行合作，尽量多地提供资源，在地方和整个行业中提高企业对软件正版化的意识，从而促进整个软件产业的发展。
承健：谈到软件，现在我们不能忽视互联网对于行业的影响，包括P2P、BT等技术帮助软件的传播和盗版的发展，但是也有一些软件厂商利用互联网来防止盗版，从BSA的角度来看怎么看待互联网的软件盗版的影响？这是一件好事？还是一个巨大的挑战？
杰夫·哈迪：互联网方面，我们发现其实它对于软件行业的业务扩展提供了很多的机会，比如现在很多软件的销售就是通过互联网完成的，还有互联网本身也是很多软件提供的渠道。互联网本身就是一个巨大的市场，在这个市场面临的挑战就是怎么实现软件正版化。一个是企业要加大打击的力度。还有在执法的层面上，要履行《国际知识产权公约》，这样就非常有助于实现软件正版化。
我们认为这点很重要，有了这些法律的规范要求，就提供了一种法律工具，这种法律工具就使企业能够很好地在互联网上销售他们的软件产品，他们就可以使用一种叫做介入控制或者版本的控制，这样的话其实他们在销售产品的时候，企业还在保留着他们独有的权利，对于介入、对于技术、对于版本都实行控制，这个我们称之为数字权利管理，如果企业能够很好地使用数字权利管理的话，就能把他们的产品放在互联网上很放心地销售，这样的话，互联网对于他们来说就是一个很有用的市场。
现在我们做了一些工作，比如我们在有一个叫网络梳理器，就是我们对网络可以进行实时梳理，如果发现盗版行为，我们就可以通知给ISP进行卸载以阻止网络盗版行为的发生，这样的话，其实我们是进行了合作，一个是和软件的权利人进行合作，一个是和ISP进行合作，这样降低软件盗版率。
还有一种情况，我们发现网上盗版90%就是以P2P的形式，进行非法的文件共享形式来实现的，这对我们来说是一种非常大的挑战。现在还有一种方式，有很多拍卖网站，有的时候拍卖的是一些非法软件，我们认为这也是我们面临的一些挑战，我们要适当的管理这些市场。
我们现在再回到关于企业盗版这个最主要的盗版形式上，因为我们发现这些非法软件的使用其实是这样，是企业通过P2P的形式下载一些非法的软件，或者买一些小零售光盘卖点的盗版光盘，或者是有企业在使用超出协议规定的，授权不足的拷贝，这也是一种盗版方式。所以我们发现，企业盗版是我们在管理软件盗版时候的重点，因为企业有时候就是这些盗版的用户，如果能够很好地管理它的话，对于P2P的下载、零售光盘的盗版买卖，还有非法的拷贝都能够得到很好的管理。
承健：在中国有一些软件是没有盗版的，比如在线游戏。像Google推出了很多在线的软件，互联网业有这种趋势，越来越多的软件直接放在网上，这个趋势对于降低盗版率是不是有一定的帮助呢？
杰夫·哈迪：当然，确实是现在有很多这种软件是以一种服务方式在线提供给用户，用服务提供商的方式降低盗版率这很好。但是我们应该理解到，即使在这样一种方式下，基本的理念是对知识产权进行保护，其根本还是要尊重知识产权。不同的业务模式，就像您刚才说的销售的模式，可以看到它们有助于打击盗版，但是很重要的一点，还是仍然要通过执法来管理、打击盗版。
承健：开源软件相比商业软件来说版权少一些，如何看待开源软件与商业软件的关系？
杰夫·哈迪：我们认为现在有很多的开源软件，开源软件有利于市场的开放和竞争，所以我们是欢迎竞争的，因为竞争能够促进更大的创新，现在有很多的成员公司已经加入到了开源软件的开发当中，所以我们对于开源软件是欢迎的。开源软件本身有不同的授权方式，这种软件授权模式可以看到其根本之处还是在于知识产权的保护，版权保护还是根本，所以可以看到，有了开源软件是有利于竞争的，但对于打击降低盗版率来说的话，作用不是非常巨大。我们认为进一步发展开源软件有利于促进竞争，但它的基础也是进行版权保护。
还有一点，其实当开源软件被公众慢慢知晓的时候，公众有一个基本的认识说开源软件是免费的，而且它没有成本，能够解决我们的所有问题，现在我们通过使用发现其实不然，其实开源软件初始成本比较少，但是它有运营成本、维护成本和培训成本，这样加在一起开源软件的总体成本和商业软件是差不多的。还有人有这样一些观点，说开源软件会更安全一些，因为有更多的人参与开源软件的开发，这时候出现一些小漏洞的话，很快地就解决了这些问题，其实不然，因为商业软件和开源软件在解决安全问题上是一致的，现在我们业界在讨论的时候，已经从讨论两者谁更好的阶段发展到另外一个阶段，就是两者怎么样进行合作，加强互可操作性。
承健：刚才您提到BSA在中国只有6个人，需要与本地组织和政府进行密切合作，您能不能介绍一下跟本地的版权保护组织合作的情况？
杰夫·哈迪：确实是这样，我们和我们地方的一些机构有着非常密切的合作，比如说我们的一些很多联合研究项目就是和中国软件联盟展开的，我们还和中国软件联盟进行了一些教育行动。06年我们在北京举办BSA年会，这是一个业界的大聚会。我们总裁每年都要参加我们的年度会议，而且我们还有很多的软件供应商、渠道伙伴，我们都和他们进行了非常密切的合作，因为中国的软件销售渠道是非常多的，所以我们就和地方的软件合作伙伴进行了大量的合作，而且他们本身确实也是非常强大的，这背后的理念也很清楚，就是因为我们这个协会，不只为我们的成员服务，我们也在努力促进整个中国软件产业的发展，整个软件产业的繁荣，因为如果这个软件产业繁荣的话，对这个产业中运行的各个公司，不管中国、美国、日本公司都有一个好的环境，能够促进企业本身的发展，能够促进企业的创新，这是我们最终的目的，就是促进整个行业的发展。
承健：另一方面，您对中国政府对推进知识产权保护方面的行动有什么样的建议？
杰夫·哈迪：我们发现中国政府其实是有非常强大的承诺，而且一直致力于降低盗版软件的使用率，因为中国政府有它自己的目标，就是发展中国的自主软件，使中国的自主软件成为国际化的自主软件，如果要实现这一点，必须要降低盗版率。中国还采取了很多行动，比如政府软件正版化，还有刚才我提到的企业软件正版化，我说到了这只是一个初级阶段，假以时日我们可以看到肯定有非常大的发展，而且能够促进企业使用正版软件。除此以外，政府要求个人电脑的制造商，出厂之前要预装一些正版操作系统，还有刚才还提到了版权局有行政权利能够保护软件权利人的利益。我想他们还需要被给予更多的资源来做这项工作，或者有其他的政府部门也能够有权利对软件正版化采取行动。
从长远来看，我们在想，软件开发商应该能够采取刑法的手段来保护自己的软件，采用刑法手段来保护软件，这在其他亚太国家都是非常常见的，而且这是国际社会的一个需求，所以我相信，如果企业能够采用刑法手段更好地保护自己软件的话，国家可以更好的提高执法力度。
我觉得大家对BSA有时候有一点点误解，以及对BSA到底要实现什么样的目标有一点小的误解。比如有的人觉得BSA是不是就要把盗版这个问题夸大表述，使政府感到非常窘迫。其实并不是这样，因为BSA一直采取非常合作的态度，我们是非常重视和政府进行合作，而且我们的目标其实就是要创立一种有助于竞争的环境，促进整个软件产业的发展。在这样一种竞争环境里面，不管是中国的企业、外国的企业其实都有非常好的应用软件的运行环境，这是能够促进行业发展的。对BSA自己来说，BSA并不大，自己能做的事情也不多，我们能做的是要和政府密切合作，还要和地方的行业进行密切的合作，以及提高人们对正版软件的认识，这样来实现我们来促进整个软件行业发展的目标。
我们非常感谢中国的政府高层对于打击盗版的态度，以及对于软件正版化的关注，比如吴仪副总理她当时对软件盗版采取了非常严肃的态度，而且立场很坚定要打击盗版。还有现在的王岐山副总理，他以前在任北京市长的时候，BSA06年年会在北京召开的时候，我们的代表团拜访了他，当时他强调要保护知识产权，恰好他现在负责中国知识产权方面的事务，他的态度也很明确，所以我们很欣赏高层对于保护软件版权的关注。而且我们相信随着中国继续致力于打击盗版，以后我们在中国能够进一步降低软件盗版率，从而使中国的软件产业会蓬勃发展。
承健：看看现场记者有什么问题。
SP记者：软件及服务模式推出之后，很多软件公司通过用户对专业服务的依赖，或者干脆将卖产品转化成卖服务这样一种模式来应对盗版软件，您怎么看待这个现象？谢谢。
杰夫·哈迪：我们相信关于软件及服务，这是一个发展的趋势，而且这个趋势会进一步地进行扩展，它也有助于降低盗版率，但是我们认为其中很重要的一点就是机制必须要落实起来，也就是说如果在提供软件及服务的时候，还要保证自己的软件是受到保护的。软件厂商提供在线的服务是能够对软件的内容进行保护的，其实现在如果没有一些适当的保护就会出现这样一种情况，大家发现应用软件得不到很好的防盗版的保护的话，大家现在都会去做提供服务的方向，这会改变软件行业以后发展的趋势。举个例子，在越南，因为它的盗版率非常高，所以大家很少人做内容的开发，更多的人去做服务，这样的话，还是会对整个行业的发展会产生一定的影响。
ZDNET记者：BSA在打击盗版保护知识产权上取得了很大的成绩，一般来看，打击盗版太狠的话，会有一些反对的声音，BSA怎么把握中间的“度”？
杰夫·哈迪：这确实是一个挑战，我们在对知识产权进行保护的时候，发现确实有的时候有一些抵抗的力量，这时候我们就要思考我们为什么要保护软件产品的知识产权。原因是这样，在软件进行开发的时候，提前要进行研发，要投入大量的时间，投入大量的人力、物力，然后研究出软件的程序，它其实就是一种产品，这个产品是为了促进软件产业业务的发展，我们有了这个产品以后，把它推向市场，然后其他的企业来利用我们的产品作为提高他们生产率的一种工具，这个时候我们会看到，他们想要忽略我们工作的努力，他们现在不要遵守已经签署的授权的协议的话，我们就会看到这很难以置信，好象是说别人生产出产品我偷这种产品，这样的话，生产产品的厂家能够接受吗？他的产品生产出来以后就被别人偷走了。其实是一个业务模式在这儿，软件厂商进行投资研发最终生产出的产品，然后又有一些新的创新，这个新的创新能带来收入，从而投入下一步的研发和进一步的创新，这个业务模式是不应该被打破的。如果看到有人在抱怨，抱怨的内容就是现在我用的软件需要我来买，道理何在？为什么一定要使用免费的软件，而这个软件开发的时候其实要投入很多的资金，还要交很多的税收，还要有雇员为他们发工资，这时候等于去窃取别人的产品，我们能够促进这样的商业模式吗？
对于国家来说，软件盗版率也对其有影响。我们发现软件盗版率越低的国家，IT部门在国内生产总值中占的比重越大，对国家来说到底是什么样的选择呢？是想做软件产业的巨头来促进更多的产品的发展？还是想在软件行业里做一个小矮子，没有产业的发展？
有一些公司在被发现使用盗版软件的时候，这时候他们会说真的非常不好意思，我们不是故意使用非法软件的，我们以后肯定会买正版软件，你们就不要给我们惩罚了，这个不合理，我们发现他们使用盗版软件，而他们有机会使用正版软件，政府和BSA给他们做了大量的培训，告诉他们怎么进行正版软件管理，所以他们是有机会。如果因为不听，坚持使用盗版软件的话就受到惩罚，这是正常而合理的模式，我认为作为公司首先要了解法律是怎么样规定的，其次公司要了解到使用正版软件在管理软件资源的时候，对企业的业务会产生影响。企业可以通过正规途径买到一些打折的正版软件，企业是有这些机会的。而他们当时选择通过P2P买一些盗版的软件，如果他们做出这种行为，就应该对行为负责。
中关村在线记者：首先欢迎您到中关村在线作客，我想提出一个问题，我们做过一个调查，有网友认为我们挣钱少，所以我们不得不选择相对更加廉价的盗版软件，对于这种说法，站在国家和地区的高度来说，是否可以看作是由于地区经济发展不平衡造成盗版比例在世界各地有所不同，您对这种说法是否持赞同态度？如果不是，您有什么看法？
杰夫·哈迪：确实，我们可以比较公平地说，在生活水平比较高的国家里，他们的知识产权法律规定对知识产权保护的期限会长一些，而且公众对于尊重知识产权这样一个意识也会更高一些。但是对于这些国家来说，版权保护并不是一些新的思维和新点子，但是对于盗版率比较高的国家，对知识产权进行保护是一个比较新的概念，不仅是对业务上的新概念，还有在接受上也就是文化上是一个新的概念。刚才您提到的问题其实就是软件的价格，它是不是使软件盗版的原因，我们认为不是软件盗版的原因，之所以产生软件盗版，一个是缺乏法律的意识，而不是说他买不起正版软件，因为现在软件公司有很多，现在有上万家软件公司，推出的产品就更多了，这时候其实提供了很多的选择，我们就可以用我们现有的资源买我们需要、我们买得起的一些产品。
举个例子，我也喜欢劳斯莱斯，我买不起，但是我现在可以到车商那里把它偷过来开走吗？这是不合理的。所以对于使用软件公司来说，就要衡量一下，软件对于我提高公司的生产力到底有多大的作用？然后就要预算方面进行规划，长期的规划以后，再来看我是不是要买，如果在买的时候，还可以找一些分销商、授权的分销商通常有一些促销活动，有时候可以买到很好的打折的软件，如果不进行尝试，使用盗版软件也是没有道理的。
承健：时间差不多了，最后一个问题，您对中国的企业使用正版、防止盗版有什么建议？
杰夫·哈迪：对于中国的用户来说，我们就认为要想更好的管理软件，就要把软件当成企业资产来管理。首先要制定一个政策，如何使用软件，然后向每一位雇员解释这个政策的内容和意义到底是什么，使他们对此有所了解。还有一点就是如果对软件供应商进行很好的合作，这样的话就了解到什么时候有一些打折的价钱，除此以外，让他们了解到你所在的企业需求是什么，他就会告诉你需要哪一类的软件，还有在维护的时候需要多少成本等等。使用正版软件最重要的一点就是学会管理软件，BSA在这方面有很多的资源，如果大家想要了解更多关于软件管理以及软件管理带来益处这方面的信息，你就可以和BSA进行很密切的联系。我们在网上有相关的资源，也可以和我们的办公室联系。
承健：谢谢您接受我们的访问。
杰夫·哈迪：谢谢，真的非常感谢。 | 
